Month: March 2021

• แพชชันที่ต้องการทำงานด้านสิทธิมนุษยชน ความเหลื่อมล้ำ และความอยุติธรรม ผนวกรวมเข้ากับความรักในการถ่ายภาพ ออกมาเป็นเส้นทางของ NGO ที่ต้องการใช้ภาพถ่ายบอกเล่าและขับเคลื่อนปัญหาสังคมของ ยศธร ไตรยศ ช่างภาพอิสระและหนึ่งในผู้ก่อตั้งกลุ่ม Realframe
• “มีคนทักเยอะมากนะว่าเราไม่เป็นกลาง หรือเป็น propaganda ของความเชื่ออีกแบบหนึ่ง ซึ่งเราไม่ได้แคร์ Media Literacy แบบเก่ามันบอกว่าคุณต้องสร้างสมดุล แต่เราไม่ได้รู้สึกว่าเราต้องสร้างสมดุลเพราะเราเลือกตั้งแต่แรกแล้ว ผมก็ทำในสิ่งที่ผมเชื่อ คุณก็ทำของคุณไปดิ แล้วในยุคสมัยหนึ่งที่สถานการณ์ไม่ได้บีบเรื่องประชาธิปไตยแบบนี้ มีคนกลุ่มหนึ่งที่คุมสื่อกระแสหลักเยอะแล้ว เราก็ไม่รู้ว่าจะไปสร้างสมดุลให้เขาอีกทำไม”
• “แค่คุณสงสัย หรือว่า critical กับมัน คุณไม่สยบยอมกับความเชื่อที่อำนาจนิยมหรือความเชื่อที่สืบทอดต่อๆ กันมาก็โอเคแล้วในประเด็นนั้นๆ เหมือนคุณโยนคอนเทนต์บางอย่างลงไปให้คนเถียงกัน ดูเขาเถียงกัน เราก็มีความสุขแล้วนะ ไม่ใช่ว่าเขานั่งด่ากันนะ แต่เพราะประเด็นนี้มีคนพูดแล้ว บางคนอธิบายอะไรได้มากกว่าที่เราคิดอีก”

ภาพ ยศธร ไตรยศ

ปัจจัยอะไรบ้างที่มีพลังมากพอให้มนุษย์เลือกที่จะทำอย่างหนึ่งซ้ำๆ เป็นเวลายาวนาน ไม่วอกแวก ตั้งใจไปเรื่อยๆ แม้ว่าผลลัพธ์ของมันจะยังไม่เป็นที่พอใจ แม้ว่าอาจจะใช้เวลาอีกยาวนาน และไม่มีอะไรมาการันตีความสำเร็จได้

บทสนทนากับ ยศธร ไตรยศ หนึ่งในผู้ก่อตั้งกลุ่ม Realframe โยนคำถามนี้ออกมาอย่างชัดเจนระหว่างการแลกเปลี่ยน มันเต็มไปด้วยกลิ่นของความตรงไปตรงมา มั่นใจ สุดโต่งคล้ายสัญชาตญาณสัตว์ป่า แต่สิ่งที่จับได้คือเขาคงความยึดมั่นในหลักการที่จะใช้ภาพถ่ายเป็นเครื่องมือในการสะท้อนเสียงของคนเล็กคนน้อย 

Realframe คือ ชื่อกลุ่มช่างภาพที่มีแนวคิดถ่ายรูปเพื่อเป็นแรงสะท้อนของสังคม มุ่งประเด็นสิทธิมนุษยชน ประชาธิปไตย และความเท่าเทียมของบุคคลที่มีสิทธิเสียงน้อยในสังคม เช่น กลุ่มชาติพันธุ์ นักโทษการเมืองในสามจังหวัดชายแดนภาคใต้ หรือแรงงานข้ามชาติ 

ปัจจุบันถ้าเข้าไปสำรวจดูในหน้าเพจหรือเว็บไซต์ เราจะเห็นภาพถ่ายที่บันทึกสถานการณ์การเมือง ม็อบ การต่อสู้ของแรงงาน ไปจนกระทั่งพลังงานทางเลือกปรากฏอยู่ภายใต้แนวคิดที่สนับสนุนพื้นฐานของอุดมการณ์ที่กล่าวมาโดยชุดภาพถ่ายแต่ละเซ็ตมักจะบ่มเพาะอารมณ์ที่สุดโต่งของผู้ที่อยู่ในภาพ ความเชื่อทางการเมืองที่ชัดเจน ภาพที่ขัดกับวาทกรรมของสังคม หรือแง่มุมธรรมดาในชีวิตของพลเมืองชั้นสองในมุมที่ไม่ถูกรับรู้โดยคนส่วนใหญ่

“เราสนใจเรื่องคน เรื่องชาติพันธุ์ พอคุณไปลงพื้นที่แล้วได้ยินแต่คำว่ากะเหรี่ยง แต่คุณไม่รู้มาก่อนว่าเขาเป็นอย่างไรจริงๆ เวลาเราไปเที่ยว แล้วเราเจอคนที่แต่งตัวสวยๆ มาให้ดู แต่พอไปกับ NGO มันก็เป็นอีกแบบหนึ่ง เราก็ชอบความจริงของมัน มันตื่นเต้นและมีประเด็นที่หักล้างความเชื่อเก่าๆ ที่เราถูก propaganda มาตั้งแต่เด็กๆ”

จุดเริ่มต้นในการถ่ายภาพของยศธรไม่ได้ต่างจากคนอื่นมากนัก นั่นคือการเดินทางท่องเที่ยวแล้วเก็บภาพทิวทัศน์ ฝึกฝีมือไปเรื่อยๆ ผ่านการถ่ายฟิล์มจนเมื่อพบเจอวิถีชีวิตที่แตกต่าง และได้พูดคุยกับชาวบ้านในพื้นที่ชนบท ทิศทางการถ่ายภาพก็เริ่มชัดเจนขึ้นเรื่อยๆ ด้วยพื้นฐานความสนใจเรื่องความเป็นไปในสังคมตั้งแต่ยังเด็กทำให้แพชชันค่อยๆ เติบโต จากนั้นยศธรจึงเริ่มติดตามเพื่อนที่ทำงานเป็น NGO ไปลงพื้นที่

หลังจากเรียนจบปริญญาโทด้านวนศาสตร์ มหาวิทยาลัยเกษตรศาสตร์ ยศธรจึงเริ่มเส้นทางของ การเป็น NGO เจ้าหน้าที่รณรงค์ด้านแรงงาน ทำงานภายใต้ประเด็นสิทธิมนุษยชน ความเหลื่อมล้ำ และความอยุติธรรมโดยที่ยังไม่ละทิ้งความชอบด้านการถ่ายภาพ 

กลับกัน เมื่อรวมตัวกับเพื่อนๆ ที่มีอุดมการณ์ทางการเมืองคล้ายกันในเว็บบอร์ด Shutter J ยศธรรู้สึกว่าภาพถ่ายสามารถเป็นเครื่องมือในการสื่อสารประเด็นสังคม และสร้างการถกเถียงต่อไปได้ไม่สิ้นสุด เขาจึงเปิดเพจ Realframe ขึ้นเพื่อคราฟต์อุดมการณ์และความเชื่อทางการเมืองต่อ ณ ขณะที่สถานการณ์การเมืองกำลังเดือดพล่านอยู่พอดี นั่นคือช่วงเดือนพฤษภาคม 2553 ที่เกิดการสลายการชุมนุม มีผู้เสียชีวิต มีเหยื่อของความอยุติธรรม และมีรัฐประหาร

ความขัดแย้งทางการเมืองเรื่องชนชั้นเริ่มต้นและขยายวงเหมือนไฟลามทุ่ง การทำงานทางความคิดของยศธรก็เติบโตเบ่งบานไปตามปรากฏการณ์ทางสังคมที่เกิดขึ้น เขามีโอกาสได้ฟังข้อมูลและข้อเท็จจริงตามเวทีต่างๆ ตะลุยไปม็อบ เป็นช่วงเวลาที่อะดรีนาลีนลงวิ่งมาราธอนเพราะได้ทดลองและโลดแล่นไปในสนามของอุดมการณ์ 

“ผมก็ทำในสิ่งที่ผมเชื่อ คุณก็ทำของคุณไปดิ”

จนถึงวันนี้ แม้จะถ่ายภาพน้อยลง แต่ความฝันในการตั้ง Realframe ให้เป็น NGO ด้านภาพถ่ายก็ยังคงวิ่งมาราธอนระยะยาวอยู่ เขาต่อยอดจุดยืนด้วยการจัดเวิร์กช็อบถ่ายภาพให้กับผู้ที่สนใจและไม่ทอดทิ้งความมั่นใจที่จะชนกับแรงปะทะที่เกิดขึ้นจากสังคมโดยรอบ

ในขณะที่ภาพถ่ายของ Realframe บันทึกสังคม มันก็บันทึกตัวเขาเข้าไปด้วย

ภาพถ่ายควรจะสร้างการถกเถียงและพาไปในโลกที่คุณอาจจะไม่เคยคิด

Realframe จะเป็นกลุ่มช่างภาพที่ทำงานในแนวทางไหน

ใช้ภาพถ่ายเป็นเครื่องมือในการตั้งคำถามไปจนถึงสร้างความเปลี่ยนแปลงบางอย่างในสังคม แค่นั้นเอง แต่ถ้ามันไปไกลกว่านั้นเราก็ยินดี เราไม่นิยามตัวเองว่าจะเปลี่ยนแปลงโลกใบนี้หรอก มันเว่อร์เกินไป เวลาที่การเมืองมันเบาลง ก็มีตามไปถ่ายงานอื่นๆ ที่เป็นประเด็นสังคม เช่น น้ำท่วม เราอยากเป็น NGO ที่ทำงานภาพถ่าย ซึ่งไอเดียของเพื่อนในกลุ่มไม่ได้เหมือนเรา 100% นะ แค่ให้คุณยังพูดเรื่องสังคม พูดเรื่องประชาธิปไตยอยู่ ทุกคนยังเชื่อและยืนอยู่ฝ่ายเดียวกัน อย่างน้อยที่สุดคุณต้องยืนข้างประชาชนนะเว้ย 

มีคนทักเยอะมากนะว่าเราไม่เป็นกลาง หรือเป็น propaganda ของความเชื่ออีกแบบหนึ่ง ซึ่งเราไม่ได้แคร์ Media Literacy แบบเก่ามันบอกว่าคุณต้องสร้างสมดุล แต่เราไม่ได้รู้สึกว่าเราต้องสร้างสมดุลเพราะเราเลือกตั้งแต่แรกแล้ว ผมก็ทำในสิ่งที่ผมเชื่อ คุณก็ทำของคุณไปดิ แล้วในยุคสมัยหนึ่งที่สถานการณ์ไม่ได้บีบเรื่องประชาธิปไตยแบบนี้ มีคนกลุ่มหนึ่งที่คุมสื่อกระแสหลักเยอะแล้ว เราก็ไม่รู้ว่าจะไปสร้างสมดุลให้เขาอีกทำไม 

การสร้างสมดุลมันคือการทำงานจากฝั่งมุมมองของเสรีนิยมได้ไหม ใครจะไม่ชอบก็ได้ มันก็เลยกลายเป็นว่าคนที่มอง Realframe คือ คนที่เชื่อในมุมมองแบบประชาธิปไตย ในขณะที่คนที่เขาไม่เอาก็ไม่เอาเลย 

แล้วเราตั้งคำถามถึงประเด็นของการสื่อสารของเราในทำงานบ้างไหมจากคำวิพากษ์หรือบริบทของสังคมที่ผ่านมา

ถ้าพูดแบบหนักแน่นเราว่าไม่ เพราะเราต้องการให้สังคมเปลี่ยน

เรารู้สึกว่าสิ่งนี้ถูก?

ใช่ เราไม่เคยขยับออกจากมุมนี้ ซึ่งมันไม่ได้ดีอย่างเดียว มันพลาดโอกาสหลายๆ อย่าง ในสังคมที่มันเอื้อต่ออำนาจนิยมหรือเอื้อต่อการสยบยอม การจะได้มาซึ่งแหล่งทุนนั้นทำให้คุณพลาดอะไรไปเยอะมาก ซึ่งเราไม่ทำงานให้กลุ่มเหล่านี้

สิ่งที่เรารู้สึกว่าเลวร้ายที่สุดจากอำนาจนิยมที่ทำให้เรามีกระแสต้านขนาดนี้คืออะไร 

ถ้าเลวร้ายที่สุดก็คือคุณเพิกเฉยต่อความตายของคนโดยที่คนที่ทำคือรัฐ มีคนตายเพราะมันเป็นจำนวนมากนะ ความที่ไม่เป็นประชาธิปไตยมันทำให้เสียงของคนกลุ่มหนึ่งไม่มีความหมาย ถูกมองข้าม ถูกย่ำยี ทุกอย่างมันเอื้อประโยชน์ให้คนบางกลุ่มซึ่งไม่ใช่คนหมู่มากของสังคม คุณต้องทำให้กติกามันแฟร์จริงๆ แล้วค่อยว่ากัน ถ้าหลักการมันถูกต้องตามประชาธิปไตยในรูปแบบสากล พอเราอยู่ในประเทศนี้ เรามีสิทธิเต็มที่ และเราควรจะหยัดยืนเพื่อมัน 

แล้วอย่างนั้นกลุ่มเป้าหมายที่ Realframe อยากจะสื่อสารคือพวกเดียวกันหรือใคร

ไม่ใช่ เราคิดว่าเราท้าทายมันอยู่ เราจำไอเดียความรู้สึกของเราได้เลยว่าเราพยายามจะเอาขนบเดิมๆ มาพูดผ่านภาพ แล้วเราก็ท้าทายมันในเชิงประจักษ์ของภาพว่ามันไม่ใช่ในแบบที่คุณเชื่อหรือเปล่า คุณเห็นภาพความตาย หรือความแปลกประหลาดต่างๆ ที่มันไม่ควรจะเกิดขึ้นในสังคมไหม แต่บางครั้งที่เราพยายามจะตั้งคำถามกับมันผ่านรูปๆ หนึ่ง บางคนอาจจะไม่ได้รู้สึกอะไรก็ได้ เพียงแต่ว่าเราบันทึกมันไว้ในฐานะของเครื่องบันทึกความทรงจำ มันย้อนกลับมาทำงานใหม่ได้ เช่น ความเชื่อที่คุณคิดว่ามันดี ทุกวันนี้มันยังดีอยู่ไหม เช่น เมื่อก่อนเราทำ Realframe Timeline คือการเอารูปที่มีอยู่แล้วมาแชร์ เป็นเหตุการณ์เดียวกันกับเมื่อก่อนคุณบอกว่ามันดี ตอนนี้คุณยังคิดว่ามันดีอยู่ไหม

เรามีจุดประสงค์ที่จะท้าทายความคิดของคนในสังคม แต่ถ้าจุดยืนของเราคือสิ่งที่พวกเขาต่อต้าน แล้วเขาจะเข้าใจมันได้อย่างไร

มันเป็นเรื่องที่ไม่ 100% เราบอกได้ว่าที่ผ่านมามีหลายครั้งที่คนจะตีความเข้าข้างความเชื่อในแบบของตัวเองเสมอเมื่อดูภาพของเรา ดังนั้นคนๆ หนึ่งอาจจะมองว่าโคตรวิพากษ์ ในขณะที่อีกคนจะมองว่าโคตรเข้าข้างเลยทั้งๆ ที่เราอาจจะตั้งใจวิพากษ์ นี่มันคือเสน่ห์อย่างหนึ่งของงานภาพ คือมันจะถูกตีความในแบบที่เราไม่ได้เจตนา เราแฮปปี้กับการเห็นคนถกเถียง มันก็ควรจะเป็นแบบนั้นนะในสังคมประชาธิปไตย 

แม้ว่าจะทำให้เกิด hate speech?

เอาปืนมายิงกันหรือเปล่าล่ะ ถ้าคุณไม่ได้นัดต่อยกันนอกรอบก็โอเค ตราบใดที่ไม่ทำให้เราติดคุก เราก็ปล่อยไป แต่ไม่ได้บ่อยนักหรอกที่จะมีคนมาเถียงเรื่องรูปของเรา 

ความตั้งใจในการใช้ภาพถ่ายเป็นเครื่องมือเพื่อเปลี่ยนแปลงสังคม ระดับความเปลี่ยนแปลงที่คุณคิดอยู่ในระดับไหน

แค่คุณสงสัย หรือว่า critical กับมัน คุณไม่สยบยอมกับความเชื่อที่อำนาจนิยมหรือความเชื่อที่สืบทอดต่อๆ กันมาก็โอเคแล้วในประเด็นนั้นๆ เหมือนคุณโยนคอนเทนต์บางอย่างลงไปให้คนเถียงกัน ดูเขาเถียงกัน เราก็มีความสุขแล้วนะ ไม่ใช่ว่าเขานั่งด่ากันนะ แต่เพราะประเด็นนี้มีคนพูดแล้ว บางคนอธิบายอะไรได้มากกว่าที่เราคิดอีก เราก็ไม่ได้ปังขนาดนั้น Realframe มีคอนเทนต์ที่มีคนแชร์บ้างหรือมันไปซัพพอร์ตงานของบางคนบ้างก็ดี เรามีภาพที่เป็นเชิงประจักษ์ที่ทำให้ประเด็นของเขาแข็งแรงขึ้น เราก็ยินดี ไม่ใช่ว่าเราไปเปิดประเด็นที่มันใหม่เสมอไป 

บริบททางการเมืองในภาพถ่ายของ Realframe มาจนถึงตอนนี้ มีการเปลี่ยนแปลงอะไรในเชิงมุมมองหรือการเล่าเรื่อง

เรารู้สึกว่ามันขยายหรือแตกแขนงคอนเทนต์หรือประเด็นในการทำงานเพิ่มมากขึ้น จากที่เมื่อก่อนเริ่มด้วยการเมืองจ๋าๆ เลยนะ จนเราเริ่มมองออกเลยว่าเราเห็นคนในม็อบ กลายเป็นประเด็นรากหญ้า กลายเป็นประเด็นที่ว่าเขามาเพราะอะไร แตกประเด็นไปสู่เรื่องชาติพันธุ์ 

ประเทศโลกที่สามแบบบ้านเรา ประเด็นเจ๋งๆ โคตรเยอะเลย เพราะเป็นประเทศที่ไม่ได้มีมาตรฐานอะไรชัดเจน มีปัญหาก็รอคอยให้เราแก้ มีเรื่องประหลาดๆ ที่ขัดต่อหลักการประชาธิปไตย หรือหลักสากลอีกเยอะ บ้านเราพยายามจะบอกว่าตัวเมืองไทยไม่เหมือนใคร แต่เรารู้สึกว่ามันก็พูดเรื่องเดียวกับที่โลกนี้พูด นั่นคือ globalization เราเป็นพลเมืองโลก ทุกวันนี้เขาประสบปัญหาอะไรล่ะ ปัญหาพวกนั้นเราก็มีไง เราก็พยายามตีแผ่มาว่ามันก็เป็นเรื่องเดียวกันกับที่โลกเขาพูด เพียงแต่คุณอย่าไปพยายามหมกเม็ดซ่อนมันไว้โดยที่บอกว่า มันเฉพาะเมืองไทย ฝรั่งไม่เข้าใจ เราพยายามพูดให้มันเป็นเรื่องสากลแต่ว่าเล่าผ่านคนตัวเล็กๆ

ความยากมันไม่ได้อยู่ที่การคิด มันอยู่ที่ว่าคุณสนุก มีแพชชันกับมัน แล้วรู้สึกว่ามันเป็นโอกาสหรือเปล่า มันไม่ได้ทำให้คุณรวย แต่ภาพถ่ายมันพาคุณไปในโลกที่คุณอาจจะไม่เคยคิด 

เราพูดแทนเรื่องของเรา ไม่ได้เป็นตัวแทนของใคร

ความสนุกในการทำงานแบบนี้คืออะไร

ถ้าชัดๆ คือเราก็ได้เรียนรู้ไปกับเขา เรารู้สึกว่าเราชอบที่ได้ไปอยู่ท่ามกลางปัญหาความทุกข์ ความขัดแย้งอะไรบางอย่าง คือเราไม่ได้มีความสุขกับการเห็นความขัดแย้ง ความเศร้านะ แต่รู้สึกว่าเราได้เป็นส่วนหนึ่ง ได้เป็นเพื่อนเขาในยามนั้น รู้สึกว่าชีวิตมีคุณค่า เราไม่รู้จะนิยามยังไง เหมือนคนที่พยายามทำงานหรือเล่นบทพระเจ้ามั้ง การเติบโตขึ้นในสายการกุศลต่างๆ ก็พยายามหาคุณค่าให้ตัวเอง ให้อภัยตัวเอง เป็นหอคอยงาช้างให้รู้สึกว่าเป็นพื้นที่ในการเล่นบทอะไรบางอย่าง

แต่การเล่นบทของเราก็นำไปสู่ประโยชน์ต่อคนอื่นไหม

แต่ก่อนไม่ได้คิดขนาดนั้นนะ เมื่อก่อนรู้สึกว่าเติบโตมาจากสถานการณ์แบบนั้นน่ะ เราไม่ได้เป็นคนรวย พ่อแม่จบมัธยม ไม่ได้เป็นคนมีการศึกษา แล้วเรารู้สึกว่าเราอยู่ในสายพานของการถูกกดทับ เป็นคนจนในเมืองที่ต้องกู้หนี้ยืมสินเรียน เรารู้สึกว่าเราเป็นส่วนหนึ่งของใดๆ ก็ตามที่เรากำลังทำอยู่ในปัจจุบัน 

เราไม่ได้พูดแทนเขา เราพูดแทนเรื่องของเรา ไม่ได้เป็นตัวแทนของใคร ไม่ได้เป็นปากเสียงให้กับคนที่จนกว่า บ้านที่อยู่ในกทม.ตั้งแต่เด็กๆ ก็ถูกรื้อ เราเลยพูดได้เต็มปากว่าเราเข้าใจเวลาเราเจอคนที่ถูกไล่รื้อ มันไม่เหมือนกับการที่คุณไปอยู่อีกโลกหนึ่งแล้วมาเล่าเรื่องของคนอีกโลกหนึ่ง เรารู้สึกว่าเราเป็นหนึ่งในประชากร เราพูดว่าเราเป็นคนจนได้ในช่วงหนึ่ง ทั้งตอนที่เป็นเด็ก และตอนที่โตมาทำงานใหม่ๆ เราก็ยังจนอยู่ ทุกวันนี้ก็ยังลุ้นอยู่ คาบลูกคาบดอก มันอยู่ในสถานะนั้นมาเสมอ ก็เลยอินน่ะ มีความรู้สึกของการเป็นพวกพ้อง ว่าถ้าคุณทุกข์ เราก็ทุกข์กับคุณจริงๆ 

เราเคยถ่ายรูปคนแล้วเราร้องไห้ก็มี มันมีภาพที่ขึ้นมาในหัวเราแล้วมันเศร้าจริงๆ คือครอบครัวเขาตายน่ะ แล้วเขามาเพื่อเรียกร้องบางอย่าง แต่ทำไมเขาต้องตาย ก็น้ำตาไหลอยู่หลังชัตเตอร์ มีหลายครั้งที่กลัวตัวเองร้องไห้ตอนถ่ายรูป

พอมันรู้สึกเชื่อมโยงโดยธรรมชาติ เรา romanticise มันมากไปบ้างไหม 

ไม่เคยรู้สึกว่าเรา romanticise ใครมากเกินไป เพราะอย่างที่บอก ด้วยความเป็นพวกพ้อง เรารู้สึกว่าเรามีสิทธิพูดในฐานะเพื่อนร่วมชะตากรรม เราพูดจากมุมของเรา เราเป็นคนจน เคยถูกละเมิด เราก็พูดจากหัวอกของผู้ถูกละเมิดไม่ใช่จากคนนอกที่มาให้ความช่วยเหลือ เรามีแพชชันในการเล่าเรื่อง มันก็เลยเป็นตัวเรามากๆ ประมาณหนึ่ง

เวลาเป็นประเด็นเรื่องความสัมพันธ์เชิงอำนาจ เราสามารถสื่อสารมันออกมาโดยไม่ตัดสินได้ไหม หรือหลายอย่างเราตัดสินไปแล้ว

เราพยายามจะไม่ตัดสิน แต่เราเป็นคนตัดสินไปแล้ว (หัวเราะ) 

เราไม่เข้าใจด้วยซ้ำว่าทำไมคนถึงกลัวการเลือกข้าง หรือการตัดสินบางอย่าง เราเชื่อเรื่องวิธีการนะ ถ้ากระบวนการตั้งแต่แรกมันผิด มันก็ผิดมาตลอด เราเชื่อว่าสิ่งที่เราเลือกมันถูก ต่อให้คนมาสั่นคลอน มาวิพากษ์เรายังไง แต่การที่เราจะยืนอยู่ในจุดที่ไม่เลี้ยวออกไปที่อื่นก็ยากนะ ความเชื่อที่เรามีมันไม่ได้เกิดขึ้นมาเพราะว่าเราอ่านหนังสือ จดบันทึก แต่มันสะสมมาตั้งแต่เราเด็กๆ ในฐานะผู้ประสบภัยคนหนึ่งของประเทศนี้ เพราะฉะนั้นมันถูกพิสูจน์มาแล้วนับครั้งไม่ถ้วน เลยไม่จำเป็นว่าคุณโดนวิพากษ์อะไรนิดหน่อยแล้วจะพ่ายแพ้ไป

ทุกวันนี้ถ่ายภาพไปเพื่ออะไร

เลือกประเด็นในการทำงานอย่างไร

เลือกบนพื้นฐานของความสนใจซึ่งมันไม่พ้นเรื่องสิทธิมนุษยชนกับประชาธิปไตย แล้วเราก็ต้องมานั่งดูว่าพื้นที่ไหนที่มันยังไม่มีคนพูดถึงมากเท่าไหร่แต่สำคัญ อย่างเรื่องสามจังหวัดชายแดนที่ไปอยู่ในพื้นที่ของฝ่าย propaganda ที่พูดเรื่องของความรุนแรง ความเจ็บปวด การตาย เราแค่รู้สึกว่าอยากพูดให้มันครอบคลุม อยากพูดถึงต้นเหตุของความรุนแรงที่เราเชื่อว่ามันจากกระบวนการยุติธรรมที่มันบิดเบี้ยว จนกระทั่งคนไม่สามารถใช้ตรงนี้เป็นทางออก เขาเลยต้องตอบโต้ด้วยวิธีการอื่น โดยเราเล่าผ่านตัวละครที่เป็นเรื่องของคนเล็กๆ น้อยๆ แต่ประเด็นนี้โคตรสากลและพูดกันทั่วโลกมานานแล้ว ซึ่งเป็นการละเมิดสิทธิมนุษยชนโดยรัฐที่โคตรรุนแรง แต่บ้านเรากลับให้ฉันทามติโดยการเพิกเฉย คนเมืองเพิกเฉย

รู้อย่างไรว่าคนเมืองเพิกเฉย

ก็ไม่เคยตั้งคำถามว่ารัฐจับแพะหรือเปล่า เราเชื่อว่าการเพิกเฉย การไม่ตั้งคำถามก็คือการให้ฉันทามติในการฆ่า ในการทำลายฝ่ายตรงข้ามโดยอ้อมแล้ว เพราะเราไม่ซักฟอกเขา 

ตำรวจจับคนในกรุงเทพฯ หรือในพื้นที่อื่น เราจะถามว่าตำรวจจับแพะหรือเปล่า มักจะมีคำถามจากนักข่าวเองหรือว่าจากคนในสังคมเอง แต่ในสามจังหวัด เราจะรู้สึกว่าเจ้าหน้าที่จับคนได้ถูกเสมอ เพราะอะไร เพราะมันมีความเป็นชาตินิยมบางอย่างที่ฝังอยู่ในตัวเรา มี propaganda ที่ฝังอยู่ในทัศนคติของคนเมืองหรือคนนอกพื้นที่ที่ทำให้รู้สึกว่าดินแดนตรงนั้นเป็นของประเทศเราที่เราต้องรักษาไว้ คนที่เป็นผู้ขัดแย้งนี่ผิด เพราะเขาพยายามจะเอาดินแดนตรงนี้ไป มันก็เลยกลายเป็นว่าพื้นที่นั้นก็เต็มไปด้วยโจร ผู้ร้าย ความรุนแรง 

แต่สุดท้ายมันจะเปลี่ยนแปลงความคิดคนทั่วไป หรือคนที่ไม่อยากรับรู้ข้อมูลตรงนี้ได้ไหม

เราคิดว่าคนที่สุดโต่งจริงๆ เขาไม่แม้แต่จะมาดูเลย เพียงแต่ว่ามันจะมีคนที่เว้นที่ว่างไว้สำหรับความสวยงามบางอย่างซึ่งเราก็นำเสนอมันในพื้นที่อื่นๆ เราพยายามรักษาวิธีคิดแบบคนนอกนะ ว่าในพื้นที่มีอะไรบ้างวะ มันมีแต่โจรจริงๆ หรือเปล่า มีคนที่คิดแบบนี้อยู่ เราคิดว่ามันทำงานกับคนเหล่านี้  อย่างน้อยให้เขาตั้งคำถามว่ามีชีวิตคนธรรมดาบ้างไหมวะ มีวินมอเตอร์ไซค์ไหม มีชาวนาไหม คนข้างนอกไม่รู้เลยนะ มันเหมือนกลายเป็นดินแดนลึกลับ เราคิดว่าแค่คนสงสัย แล้วเราตอบเขาได้ มันก็คืนความมนุษย์ให้คนในพื้นที่ ให้คนมองว่า เฮ้ย มันก็น่าจะมีเรื่องอื่นๆ เหมือนกัน

ภาพถ่ายควรจะให้คนดูตั้งคำถามลักษณะนี้

ใช่ ที่เหลือมันก็เป็นส่วนของเขาว่าจะพาตัวเองไปต่อได้มากน้อยแค่ไหน หรือว่าในระดับการทำงานของเรา จะมีพื้นที่อื่นๆ ที่สามารถทำให้เราต่อยอดจากคำถามตรงนั้นไปสู่ประเด็นที่รุนแรงหรือลึกกว่า มันจะค่อยๆ เชื่อมโยงเข้าไปว่าตัวละครที่เราเอามาเล่าเขาไม่ใช่คนธรรมดานะ แต่เป็นผู้ต้องหาคดีความมั่นคงนะ ยิ่งถ้าเรามีพื้นที่แล้วมีคนสนใจ มันก็ยิ่งเข้าทางเรา เพราะเรามีโอกาสจะได้อธิบาย เรื่องพวกนี้อย่าไปเหนื่อยที่จะอธิบาย บางทีมันไม่สามารถจบด้วยการเอาภาพถ่ายมาดูแล้วเข้าใจหมดทุกอย่าง มันต้องการพื้นที่ เวลา และคำอธิบายรองรับเยอะ 

มีวิธีคิดในการทำงานกับซับเจ็กต์และประเด็นเหล่านี้อย่างไร เช่น นิทรรศการ Grayzone มีเรื่องสามจังหวัด มุสลิมในประเด็นที่อ่อนไหว

ถ้ามันใหม่สำหรับเราทั้งในเชิงประเด็นและพื้นที่ เราจะรีเช็คมันเรื่อยๆ ค้นหาข้อมูลและสอบถามจนเราเชื่อมั่นว่ามันเป็นแบบนั้นอย่างน้อย 70 80 90% น่ะ ถ้าไม่งั้นเราจะไม่ลงมือทำ งานเราไม่ใช่งานสารคดีที่ต้องไปสัมภาษณ์รัฐ สัมภาษณ์ทหารนะว่าคิดยังไง ผมไม่สนใจเพราะผมฟังคุณพูดมาตลอดชีวิตแล้ว ผมขอไปพูดกับคนที่เขาไม่มีพื้นที่ให้พูดบ้าง แล้วผมค่อนข้างที่จะเชื่อว่าข้อมูลที่ผมมีอยู่มันสนับสนุนสิ่งที่ผมเชื่อ มันไม่หลงทางหรอก มันมีคนที่เจ็บจริง ตายจริง ได้รับผลกระทบจริงที่ยังมีชีวิตอยู่ แล้วเขามานั่งเล่าให้คุณฟังโดยที่เขาไม่ได้อะไรและเสี่ยงด้วย แต่เขาทำทำไมล่ะ ต้องตอบคำถามตรงนั้นมากกว่า

เวลาที่เราเข้าไปถึงเคส เราก็ต้องเข้าไปอธิบายด้วยตัวเองว่าเราเป็นใคร ทำอะไรอยู่ อยากได้อะไรจากเขา และเราจะการันตีอะไรให้เขาได้ ซึ่งที่ผ่านมาเราพยายามจะบอกทุกคนว่าเราการันตีความปลอดภัยให้ไม่ได้หรอกว่าจะไม่เกิดผลกระทบอะไรตามมา เพียงแต่ว่าเราจะอยู่ข้างๆ เขาถ้ามันมีปัญหาอะไร มาปรึกษาเราได้ เราจะให้ความช่วยเหลือ ด้านกฎหมายต่างๆ ที่เรามีคอนเน็คชันอยู่ เราจะไม่ทิ้งให้คุณไปสู้เอาเอง และบอกเขาว่าในระดับการใช้งานว่า เขาจะไปปรากฎอยู่ในพื้นที่ไหน อย่างถ้าเราเอาภาพเขามาใช้ในงานแสดงเราก็ไม่ได้ใส่ชื่อชัดเจนนะ ในหมวดหมู่ของภาพที่ค่อนข้างจะมีเนื้อหารุนแรง ก็จะกำหนดกลุ่มคนดูเฉพาะกลุ่ม ฉายได้เฉพาะที่จริงๆ 

เราเข้าหาเขาแบบเพื่อน แต่ก็พยายามระมัดระวังตัวเองอยู่เหมือนกันเวลาไปพูดแบบนี้ เราบอกเขาเสมอว่าเราไม่ได้เก็บเกี่ยวผลผลิตแล้วเราจากไปนะ เราอยู่กับคุณ เป็นเพื่อนคุณ ถึงทุกวันนี้เราก็ยังเป็นเพื่อนกันอยู่ เราขับรถไปเยี่ยมเขาเองถึงที่บ้านจากตอนแรกที่ต้องมีคนนำทาง เมื่อความกลัวมันหายไปแล้วมันก็เหลือแค่ความรู้สึกที่ว่าอยากไปเยี่ยมบ้านเพื่อน

คุณทำประเด็นสิทธิมนุษยชน แต่ก็มีความเสี่ยงที่จะไปละเมิดสิทธิมนุษยชนของคนที่ถ่าย มีวิธีคิดกับเรื่องนี้อย่างไร

เบื้องต้นเลยคือคุยว่าโอเคไหม ถ้าไม่โอเคก็จบตั้งแต่แรกเลย เรารู้สึกว่าเขาไม่ควรจะต้องแบกรับอะไรแล้ว บาดแผลที่เขาเผชิญมาในเคสแบบนี้ ถ้าเขาอยากสู้ เราจะสู้ไปกับเขา แต่ถ้าเขารู้สึกว่าเหนื่อยแล้ว อยากอยู่เงียบๆ ก็ต้องเคารพเขานะ แต่ถ้าสมมติเขาอนุญาตแล้ว เราจะขยี้ถ่ายกันไปถึงตรงไหน มันก็ต้องดูความเหมาะสม เขาไม่ได้ขีดเส้นตรงๆ หรอก แต่เราอ่านมันจากประสบการณ์ ไม่ต้องไปพยายามอะไรมาก แค่เคารพกัน แต่ถ้าเราอยากได้งานมากกว่าที่บอกไว้ เราจะบอกเขาว่าเราขออนุญาตติดต่อกลับมาอีกทีนะ 

แต่ในความเป็นจริง เราไม่สามารถคาดคะเนผลกระทบที่จะเกิดกับเขาได้ ทั้งในแง่ชีวิตประจำวันของเขาและในประเด็นที่มีปัญหา

เราพยายามบอกว่ามันมีผลกระทบแน่นอน ประเด็นคือเขารู้สึกว่าเขาถูกกระทำมาเยอะแล้ว คนพวกนี้แรงขับของเขามีไง ถ้าเขาทำอะไรได้บ้างเขาก็อยากทำ บางคนตั้งคำถามว่าเราไปทำให้บาดแผลเขาขึ้นมาหรือเปล่า เรารู้สึกว่าเท่าที่เราคุยมันมีความเจ็บช้ำอยู่จริง แต่ในขณะเดียวกัน การที่เรารับฟัง เข้าไปพูดคุยกับเขาในขณะที่คนจากพื้นที่อื่นไม่เคยมีใครรับฟังเขา เราพบว่ามันเป็นการเยียวยาเขาได้ที่เขารู้สึกว่าเขามีเพื่อนเพิ่มขึ้นมาอีกคนหนึ่งที่เชื่อเขา ที่อยู่ข้างๆ เขา การย้ำบางอย่างมันทำให้เขาพูดแล้วเขาน้ำตาคลอ แต่ว่าในทางหนึ่งเขาก็ได้ระบาย เรารู้สึกว่าเขาต้องการเพื่อนมากเหมือนกันในเวลาแบบนั้น มันก็พิเศษนะ เรื่องที่แม้ว่ายากที่จะเชื่อก็ดันมีคนเชื่อและรับฟัง

ทำไมถึงจัดเวิร์กช็อบถ่ายภาพกับ Realframe

อยากสร้างคนทำงานด้านนี้เยอะๆ ภาพถ่ายมันไปไกลกว่าที่คุณมาเฟี้ยวกันหรือเปล่าว่ากูเก่งกว่ามึง หรือว่ามันสวย มันควรจะให้อะไรกับใครบางคน หรือมันควรจะหาคุณค่าอื่นๆ ให้กับภาพได้ เราเคยไปเวิร์คช็อบของ Angkor Photo (เวิร์คช็อบภาพถ่ายเข้มข้นด้านข่าว สารคดีที่กัมพูชา) ไปเจอคนที่มาจากประเทศอื่นๆ เลยได้แลกเปลี่ยนกับเขา บ้านเราภาพถ่ายข่าวมันยังไม่ได้พูดโดยตัวภาพถ่ายเอง แต่อยู่ภายใต้การทำงานของเนื้อหา ภาพเป็นแค่ส่วนประกอบ ในขณะที่ต่างประเทศไปไกลกว่านั้นแล้ว เป็นภาพเชิงสารคดีเลย ภาพเล่านำ เราเลยอยากกลับมาทำโมเดลนั้นในบ้านเราบ้าง แทบจะเอาไอเดียของเขามาเลย แต่ก็ปรับให้เหมาะกับบริบทบางอย่าง อย่างน้อยที่สุดให้เขาเห็นว่าภาพทำอะไรได้มากกว่าความสวย เราค่อนข้างชอบคำว่า Inspiration (แรงบันดาลใจ) นะเพราะเราโตมากับมัน รู้สึกว่ามันสำคัญสำหรับคนที่จะไปทำงานต่อในรูปแบบใดก็ได้ แค่ทำให้คนคนหนึ่งเปลี่ยนแปลงได้เพราะภาพๆ นี้ นี่ก็สำคัญ

จากวันนั้น (ปลายปี 2560) ถึงวันนี้เห็นพัฒนาการอะไรที่ชัดเจน 

เราว่าที่ชัดๆ เลยคือพวกเราเองมากกว่า ได้รูปแบบการทำงานที่รู้สึกว่าได้ผลลัพธ์เร็วขึ้น กระบวนการถกเถียงหรือ Coaching ต่างๆ มันเลยกลายเป็นเวิร์คช็อบ 5 – 6 วัน ที่เราพยายามลดทอนประเด็นลงมาให้อยู่ในความเป็นไปได้ภายใต้เวลาที่มีข้อจำกัด ในด้านของผู้เข้าร่วม มันได้รับความสนใจเสมอตั้งแต่ครั้งแรก มีคนมีฝีมือ คนเก่ง มีโปรไฟล์ บางคนเราก็งงว่าเขาสมัครมาทำไมวะ (หัวเราะ) เขาต้องมาสอนเราหรือเปล่า

การสร้างเวิร์กช็อบแบบนี้ สร้างพื้นที่ที่พิเศษมากกว่าการเป็นช่างภาพที่ทำงานคนเดียวอย่างไร

ให้ตายนะ ความเป็นช่างภาพก็ยังอยากทำงานด้วยตัวเอง แต่พอเติบโตขึ้นทั้งในแง่องค์กรและส่วนตัวทำให้เราลงพื้นที่ทำงานได้น้อยลงอย่างเห็นได้ชัด โอกาสที่จะได้จับกล้องลดน้อยลง คุณต้องมานั่งทำงานอื่นๆ เช่น การจัดการเวิร์กช็อบก็เป็นระยะเวลาที่ยาวนานมาก แต่ว่ามันก็สนุก แล้วเราได้ community ของคนที่มีความสนใจงานเชิงสังคมหรืออยากพัฒนาวงการภาพถ่ายให้ไปไกลมากขึ้น ทัดเทียมใกล้เคียงกับสากลมากขึ้น อาจจะมีความเฉพาะตัวตรงที่เป็นช่างภาพไทยๆ ที่สนใจสังคมมารวมกันอยู่ที่นี่ แต่เราพยายามเปิดออกไปสู่กลุ่มอื่นๆ ด้วย เราอยากเป็นคำตอบให้เขาเหมือนกันว่าภาพถ่ายมันทำเป็นอะไรได้มากกว่าความสวย สร้างเป็น community มีคนที่ทำงาน NGO หรือแม้แต่คนที่ทำงานในภาครัฐก็มาร่วมกับเรามันทำให้เกิดสังคมของการแลกเปลี่ยนข้อมูลหรือทรัพยากรบางอย่างในการทำงาน ทำให้งานของเราเติบโตมากขึ้น

ประเด็นที่คุณต้องการสื่อสาร เช่น สิทธิมนุษยชน ประชาธิปไตยมันเป็น Echo Chamber (สภาวะที่ข้อมูลข่าวสาร ความคิดอยู่ในระบบปิด) ไหม

เมื่อก่อนมันเป็นแบบนั้นนะ แต่เดี๋ยวนี้คุณพูดไม่ได้เว้ย คุณเห็นเด็กนักศึกษาไหม เราเชื่อตั้งแต่แรกแล้วว่าวันหนึ่งคนจะตระหนักถึงสิทธิเสรีภาพ สิทธิมนุษยชน หรือประชาธิปไตยว่ามันสำคัญ มันต้องมาแน่นอนในประเทศแบบนี้ โลกเปลี่ยนแปลงไปขนาดนี้ คุณไปขวางทางโลกได้เหรอ เพราะฉะนั้นเราเชื่อว่ามันจะมีคุณค่าขึ้นมาในสักวันหนึ่งอยู่แล้ว เพียงแต่ว่าการสร้างความเชื่อมั่นในกลุ่มคนที่มี Ideology (อุดมการณ์) แบบเดียวกัน ก็เป็นความจำเป็นอย่างหนึ่งของการทำงาน ถ้าเขาเชื่อมั่น ก็เป็นการขยายวงกว้างความแข็งแรงของการทำงานของ ฐานผู้ติดตามของเรามากขึ้น เมื่อบริบทสังคมมันพร้อมกับเรื่องแบบนี้แล้ว โอกาสก็จะเข้ามา 

ทุกวันนี้ถ่ายภาพไปทำไม

เอาแบบจากใจคือไม่รู้จะทำอะไร (หัวเราะ) มันเป็นสิ่งที่ทำได้ดีที่สุด แต่มันก็เศร้าประมาณหนึ่งว่าเรายังวิ่งอยู่ในสหพันธ์ของแรงงานที่ยังเป็นคนหาเช้ากินค่ำนะ เราไม่รู้ว่าถ้าเราเหนื่อยแล้ว ร่างกายเราไม่ไหวแล้ว เราจะซัพพอร์ตตัวเองด้วยอะไร ก็มีความพยายามในการยกระดับองค์กรที่อยู่ได้ด้วยตัวเอง ซึ่งเรายังไม่ได้อยู่ได้จริงในการเป็นแบรนด์ Realframe, Photo Production หรือเป็น Content Creator นี่ก็เป็น 10 ปีแล้ว มันก็ยังไม่ได้ดูแลเรา แต่เป็นเราที่ดูแลมัน เพราะฉะนั้นเราไม่รู้เลยว่ามันจะไปถึงจุดนั้นเมื่อไหร่ เราแค่หวังว่าการถ่ายภาพของเรา การทำงานหนัก (ซึ่งมันก็โรแมนติก) มันจะตอบแทนให้เราอยู่ได้ในวันหนึ่ง