ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์: สังคมที่แม่เป็นบุคคลล่องหนและลูกคือศูนย์กลางของจักรวาล

• ในนามของความรักและความปรารถนาดี ตัวตนของแม่จำนวนมากค่อยๆ หายไป เพราะไม่ว่าจะทำอะไรมีแต่ลูก ลูก และลูก ตลอดเวลา
• มูลเหตุสำคัญคือ ‘มายาคติความเป็นแม่’ ที่ไม่แค่ศักดิ์สิทธิ์ แม่หลายคนไม่คิดตั้งคำถาม ซ้ำยังแบกรับเอาไว้อย่างเต็มใจ
• โดยอาจไม่รู้หรือคาดไม่ถึงว่า ภาระที่แบกเอาไว้นี้กำลังทำลายตัวเอง ทำลายลูก สร้างสังคมที่ทั้งบิดเบี้ยวและเปราะบางอย่างทุกวันนี้
• The Potential ชวนนักสตรีศึกษาอย่าง รศ.ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ มาสำรวจมายาคติความเป็นแม่ต่างๆ ที่เคยเป็นใหญ่ ไม่ได้ชี้ถูก-ผิด แต่ชวนคิดว่ายังจะไปต่อหรือพอแค่นี้

เรื่อง: ทิพย์พิมล เกียรติวาทีรัตนะ, ชนม์นิภา เชื้อดวงผุย
ภาพ: เฉลิมพล ปัณณานวาสกุล

ในนามของความรักและความปรารถนาดี ตัวตนของแม่จำนวนไม่น้อยค่อยๆ หายไป เพราะไม่ว่าจะทำอะไร ‘ลูก’ ต้องมาเป็นอันดับหนึ่ง อันดับสองก็ต้องไม่ใช่ตัวเอง ถ้าจะมีอันดับรั้งท้าย – นั่นแหละแม่

มูลเหตุสำคัญคือ ‘มายาคติความเป็นแม่’ ที่ไม่แค่ศักดิ์สิทธิ์ แต่แม่หลายคนไม่คิดตั้งคำถาม มิหนำซ้ำยังแบกรับเอาไว้อย่างเต็มใจ โดยอาจไม่รู้หรือคาดไม่ถึงว่า ภาระที่แบกเอาไว้นี้กำลังทำลายตัวเอง ทำลายลูก สร้างสังคมที่ทั้งบิดเบี้ยวและเปราะบางอย่างทุกวันนี้

ด้วยความสงสัยและไม่อยากให้แม่ค่อยๆ กลายไปเป็นบุคคลล่องหน The Potential จึงชวนนักสตรีศึกษาอย่าง รศ.ดร.ชลิดาภรณ์ ส่งสัมพันธ์ คณะรัฐศาสตร์ มหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์ มาสำรวจมายาคติความเป็นแม่ต่างๆ ที่เคยเป็นใหญ่ ไม่ได้ชี้ถูก-ผิด แต่ชวนคิดว่ายังจะไปต่อหรือพอแค่นี้

ในความคิดเห็นของอาจารย์ ‘มายาคติความเป็นแม่’ มีอะไรบ้าง และรากมาจากไหน

พอพูดถึงความเป็นแม่ สิ่งที่เรียกว่าความเป็นแม่มันใหญ่หลวงกว่าที่เราคิด จริงๆ ไม่มีอะไรที่เป็นธรรมชาติเลยสักเรื่อง คุณต้องไปเริ่มดูตั้งแต่ ‘วิธี’ ที่คุณนิยามว่าความเป็นหญิงคืออะไร เพราะความเป็นหญิงมันไปผูกอยู่กับความเป็นแม่ด้วย ไปผูกอยู่กับความเป็นวัตถุทางเพศ ผู้หญิงต้องสวย ฯลฯ

ความเป็นแม่จะเป็นเเง่มุมที่ใหญ่มาก เเล้วก็ไม่ได้พูดแค่ว่าผู้หญิงเกิดมาเเล้วเป็นเพศเเม่เพียงอย่างเดียว เเต่มันลงไปถึงอะไรมากมาย เช่น ถ้าคุณพูดว่าผู้หญิงเป็นเพศแม่ นั่นคุณ assume แล้วใช่ไหมว่าผู้หญิงทุกคนเป็นแม่ได้ ให้กำเนิดได้ ซึ่งอันนี้ไม่จริง ถ้าคุณพูดอย่างนี้ คุณเชื่ออย่างนี้ เสร็จเเล้วคุณมีลูกไม่ได้ คุณตั้งครรภ์ไม่ได้ ใหญ่หลวงมากนะ สิ่งที่ตามมาคือธุรกิจขนาดใหญ่เพื่อช่วยให้คนมีลูก ที่เป็น ‘ลูกของฉัน’

ยังมีอีกหลาย assumption เช่น ผู้หญิงเกิดมาเป็นเพศแม่ แปลว่าถ้าคุณตั้งครรภ์ คุณต้องดีใจใช่ไหม แล้วก็รักลูกทันที ซึ่งเอาเข้าจริง พอลูกเกิดมาใหม่ๆ บางคนรัก บางคนยังไม่รัก สำหรับผู้หญิงที่เกิดมามีเพศสภาพหญิงจำนวนไม่น้อยที่มีลูก ความสัมพันธ์แม่-ลูกหรือความรัก ต้องอาศัยการพัฒนา บางคนอาจจะไม่ได้รักทันทีที่เห็นหน้าลูก มันอาจต้องใช้เวลาและการค่อยๆ เลี้ยงดู ได้อยู่ด้วยกัน

ทีนี้กลายเป็นว่าคนที่เฉยๆ ไม่รักลูก ไม่ปลื้มการเลี้ยงเด็ก ก็จะถูกมองว่าบกพร่อง เพราะคุณดันไปเชื่อว่าผู้หญิงเป็นเพศแม่ต้องเป็นดังนี้ มายาคติความเป็นแม่เลยซ้อนอยู่หลายเรื่อง

อีกเรื่องคือ ความปรารถนาที่จะเจริญพันธ์ุ คุณ assume ว่าผู้หญิงเกิดมาปุ๊บต้องอยากมีลูก เเละความผูกพันระหว่างแม่ลูกถูกมองเป็นเรื่องธรรมชาติหมด พอมาถึงเรื่องการเลี้ยงเด็ก เนื่องจากคุณดันไปเชื่อว่าแม่ พอมีลูกปุ๊บจะรักลูกทันที

มันส่งผลถึงวิธีที่คุณนิยามวิธีเลี้ยงลูกของแม่ แบบ ‘ยอดมหาโหด’ เลยนะ เหมือนกับว่าพอผู้หญิงเป็นแม่ปุ๊บ ตัวตนคุณหายไปเลย ลูกต้องมาก่อนและสำคัญกว่าทุกอย่าง แม่ต้องเสียสละเพื่อลูก ยอมตายเพื่อลูก ความปรารถนาของตัวเองทุกอย่างไม่มีความหมาย ความปรารถนาของลูกสำคัญกว่า นายทาสยังไม่ทำกับทาสขนาดนี้เลยนะ โหดมาก เพราะคุณเรียกร้องให้คนคนหนึ่ง โยนตัวตนของเขาในฐานะมนุษย์ทิ้งไป แล้วเอาคนอีกคนขึ้นมาสำคัญกว่า ฟังดูเหมือนโรเเมนติก

จะมีคนมากมายที่เถียงกับดิฉันว่า ความเป็นเเม่ก็อย่างนี้แหละยิ่งใหญ่มาก แล้วคนที่เขาทำไม่ได้ทำไง ที่สำคัญคนที่ทำไม่ได้มีเยอะด้วย คุณก็จะเห็นปัญหาของมันจากความคาดหวังที่บางทีมันบังคับตัวเอง บังคับคนอื่นว่าด้วยการเล่นบทบาทเเม่

วัฒนธรรมเข้ามามีส่วนร่วมกับความคิดชุดนี้มากน้อยเเค่ไหน

มันเป็นความเชื่อ ความหมายว่าด้วยเรื่องหญิงชาย ว่าด้วยเรื่องความเป็นเเม่ ซึ่งมันเคลื่อน เลื่อนไหลไปตลอด

ขณะนี้ความเป็นเเม่อย่างที่เราพูดถึงอยู่ ดิฉันว่ามันนำเข้าซะส่วนใหญ่ ซึ่งมาพร้อมกับเรื่องของความเป็นหญิงสมัยใหม่ คือคุณเชื่อว่าเด็กจะมีคุณภาพ แม่ของเด็ก (ผู้ให้กำเนิด) ต้องเป็นคนเลี้ยงเองเท่านั้น ถ้าคนอื่นเลี้ยงเด็กจะโตขึ้นมาอย่างไม่เเข็งเเรง ไม่มีศีลธรรม แต่ถ้าคุณดูให้ดีๆ เมื่อก่อนนี้ดิฉันว่าผู้หญิงสยามไม่ได้เลี้ยงลูกเอง มีคนช่วยเลี้ยง หญิงชนชั้นสูง ก็มีคนอื่นที่เป็นบ่าวไพร่ เลี้ยงลูกให้ ถ้าเป็นสามัญชนก็เป็นผู้หญิงคนอื่นช่วยเลี้ยงลูก …เพราะถ้าเลี้ยงลูกเอง ตายไปหมดเเล้วคุณ น้อยมากที่ผู้หญิงคนเดียวเลี้ยงลูกแล้วมีความสุขเเฮปปี้

เฟมินิสซึม จะพูดถึงคอนเซ็ปต์หนึ่ง ชื่อว่า the other mother เพราะเอาเข้าจริงๆ เราหนึ่งคนโตขึ้นมาได้ทั้งเชิงร่างกาย เเละจิตใจ จิตวิญญาณตัวตนด้วยผู้หญิงหลายคน ไม่ใช่ผู้หญิงคนเดียว

ทุกคนที่เลี้ยงลูกมาถือว่าเป็นเเม่หมดเลย?

ไม่ใช่ถือว่าเป็นเเม่ เเต่ว่าคนที่ทำหน้าที่เลี้ยงเด็ก กล่อมเกลาเด็กทั้งร่างกายและจิตใจมักจะไม่ใช่ผู้หญิงคนเดียว คุณลองถามตัวคุณให้ดีๆ คนที่มีความหมายกับคุณ ที่เลี้ยงดูคุณมาจริงๆ ทำให้กลายเป็นคุณ ณ วันนี้ มีเเต่เเม่คุณจริงหรือ พวกเราก็จะมีย่า ยาย พี่ ป้า น้า อา เพราะฉะนั้นภาพที่มีแม่คนเดียวอาจแปลกสำหรับคนหลายๆ คน แต่บางคนก็อาจจะโตมาจากการเลี้ยงของแม่คนเดียวก็ได้

แล้วพอความคิดชุดนี้กลายเป็นความโรเเมนติก มันมีผลต่อการเลี้ยงดู การเเบ่งหน้าที่ของตัวเอง เช่น ฉัน (แม่) ต้องทำงานด้วย ดูเเลบ้านด้วย ถึงจะสุดยอด อย่างนี้ถือว่าเป็นชุดความคิดที่มีถูก มีผิดไหมคะ

จริงๆ ความคิดชุดนี้มันยุ่งมาก การที่คุณนิยามความเป็นเเม่เเบบนี้ ต้องเลี้ยงลูกอย่างนี้ ทุกอย่างต้องเป๊ะ มันสร้างปัญหาตามมาเยอะมาก เพราะว่าความเป็นเเม่ที่ถูกนิยามเเบบนั้นมันไม่เปิดโอกาสให้ผู้หญิงเลือกอะไรเลยในชีวิต ถ้าคุณเลือกเป็นอื่น และเลือกไม่เป็นเเม่ คุณผิดเเล้ว บกพร่อง

เลือกไม่เป็นเเม่ในความหมายต่างๆ คือเลือกไม่เจริญพันธ์ุ หรือเมื่อตั้งครรภ์เเล้วยุติการตั้งครรภ์ ผิดหมดเลย เพราะมันไม่สอดคล้องกับความเชื่อว่าผู้หญิงคือเพศเเม่ แปลว่าทางเลือกชีวิตของผู้หญิงมันปิด ถ้าคุณเลือกมีลูกตัวคุณหายไป แต่มันก็ต้องเป็นอย่างนี้สิ แม่บางคนจะได้ไม่รู้สึกผิด

อย่าลืมว่า ผู้หญิงที่ขณะนี้มีลูกเเล้วเล่นบทบาทแม่ยังต้องมีมิติอื่นๆ ในชีวิต บางคนการทำมาหากินนี่มันหมายถึงความอยู่รอด ไม่ใช่ทำมาหากินเล่นๆ และคุณก็ยังมีความปรารถนาส่วนตัว เช่นอยากใช้เวลาทำโน่นนี่ให้ตัวเอง คือตัวตนคุณยังอยู่ แต่คุณไม่สามารถทำหรือเลือกสิ่งเหล่านั้นได้โดยไม่รู้สึกผิด

หรือผู้ชายที่เป็นสามี คุณเจริญพันธ์ุมาด้วยกัน แต่คุณคิดว่าเมียต้องทำหน้าที่ในการเลี้ยงดูเด็กเพียงฝ่ายเดียว เเละมีความคาดหวังว่าเมียต้องทำอย่างนี้ๆ มันเป็นเเรงกดดันและความคาดหวังอีกชุดหนึ่ง นี่ไม่ต้องพูดถึงคนอื่นๆ นอกครอบครัว คือคนทั่วไปคาดหวังว่าผู้หญิงพอมีลูกปุ๊บ คุณต้องให้ความสำคัญกับบทบาทความเป็นเเม่ก่อน เเล้วก็ทึกทักเอาเองว่าพอมีลูกปุ๊บผู้หญิงจะด้อยคุณภาพลงในเเง่การทำงาน เพราะคุณต้องเอาเวลาทุ่มให้ลูกคุณก่อน นี่คือ priority สูงสุดในชีวิต เพราะฉะนั้นอีนี่ต้องกลายเป็นเเรงงานด้อยคุณภาพ

เวลาเป็นศตวรรษๆ คุณยังไม่สามารถทำให้เเรงงานหญิงกับเเรงงานชายได้ค่าจ้างเท่ากันเลย ในประเทศโซนยุโรปก็ทำไม่ได้เพราะความเชื่อแบบนี้ เช่น ผู้หญิงได้เงินเดือนเท่าผู้ชายได้อย่างไร พอมีลูกเดี๋ยวผู้หญิงเดี๋ยวก็ลาออกไป ถึงจะกลับทำงานได้ก็ยังให้ความสำคัญกับลูกมากกว่า หน้าที่แม่ยังไงก็สำคัญที่สุด

ในที่สุดเเล้ว ความเป็นแม่เป็นสิ่งที่สังคมเรียกร้องจากผู้หญิง คาดหวังจากผู้หญิง ขณะเดียวกันก็กลายเป็นเครื่องมือในการบอกว่าผู้หญิงทำอะไรหลายๆ อย่างได้อย่างไม่มีคุณภาพเพราะเป็นเเม่ ตกลงคุณจะเอาอย่างไรกันเเน่

หรืออย่างคำว่า มือก็ไกว ดาบก็แกว่ง ก็คือที่สุดของมายาคติความเป็นเเม่

แน่นอน ซูเปอร์วูเเมน ทำได้ทุกอย่าง เเล้วเพอร์เฟ็คท์ทุกอย่าง คือดิฉันยิ่งเเก่ยิ่งเห็นคนเป็น multi-tasker ดิฉันว่าเป็นทุกข์ของคนยุคหลังสมัยใหม่ คือบอกว่าทำอะไรได้หลายอย่างพร้อมกันมันดูโอเค เเต่ทำเเล้วดีเลิศทุกอย่างนี่แหละที่เป็นปัญหา

เช่น ในโซเชียลมีเดีย เราเห็นผู้หญิงอายุ 60 กว่าสวยปิ๊ง เสร็จเเล้วคุณก็จะรู้สึกว่าทำไมกูไม่ได้อย่างนั้นบ้าง กลายเป็นคุณบกพร่อง ดิฉันว่ามันเป็นปัญหา เพราะคุณจะรู้สึกว่าเเทนที่คุณจะตั้งคำถามอย่างที่เราคุยกัน คุณก็รู้สึกว่ามีคนทำได้ ฉันต้องทำได้บ้างสิ พอคุณทำไม่ได้มันทำให้คุณบกพร่อง โดยไม่คิดว่าพวกนั้นกำลังโกหกคุณอยู่

เอาเข้าจริงมายาคติที่อยู่ในหัวคนรอบข้าง กับมายาคติที่อยู่ในหัวผู้หญิงเองอันไหนมันรุนเเรงมากกว่ากัน

จริงๆ มันรุนเเรงหมด เวลาที่คุณพูดเรื่องความเป็นเเม่ ดิฉันพูดเรื่องนี้ไม่เคยไม่ถูกด่า ศักดิ์สิทธิ์มาก ห้ามเเตะต้อง

กลับกันถ้าอาจารย์เป็นผู้ชาย เเต่อาจารย์ไปพูดเรื่องนี้มันจะมีฟีดเเบ็คต่างกันไหม

ถ้ามีผู้ชายคนไหนพูดเเบบนี้ ต้องได้รับการยกย่อง ทรงปัญญา แต่พอผู้หญิงพูดเนี่ยนะ เจ้าอารมณ์ มองแต่เรื่องเล็กๆ

ความต่างนี้มันบอกอะไร

นี่คือ sexism หรืออคติในทางเพศ พูดเหมือนกันเเต่คุณตีความ ฟังเข้าหูเเล้วรับรู้ไม่เท่ากัน

มีปัญหาอะไรอีกบ้างจากมายาคติความเป็นแม่

เวลาคุณเลี้ยงคน แล้วคุณรู้สึกว่าคนนี้เป็นความรับผิดชอบของคุณ เป็น priority สูงสุด ตัวตนคุณไม่สำคัญเท่าคนนี้ แต่อย่าลืมว่าลูกคือคนอีกคนหนึ่ง เขาจะกลายเป็นอะไรก็ได้ เขาเป็นสิ่งมีชีวิตที่ไม่ใช่ส่วนต่อขยายของคุณ ทีนี้เวลาที่ลูกบกพร่อง ไม่ได้สมบูรณ์แบบในเรื่องต่างๆ ผู้หญิงหลายคนจะรู้สึกตัวเองทำได้ไม่ดี เพราะฉันไม่ได้ทำเรื่องนั้นเรื่องนี้หรือเปล่าลูกฉันถึงได้ออกมาเป็นเเบบนี้ โทษตัวเอง

เเละที่เเย่ไปกว่านั้นก็คือ มายาคติความเป็นเเม่ทำให้ผู้หญิงเห็นเเต่ลูกตัวเอง คุณไม่ได้เห็นเด็กคนอื่นๆ เป็นลูกคุณ ก็จะเกิดการทุ่มเทไปที่คนคนเดียวสูงมาก ขณะที่คุณสามารถละเลยเด็กคนอื่นๆ ในสังคมได้

ปัญหาเหล่านี้ส่งผลปลายทางอย่างไรบ้าง

ผู้หญิงชนชั้นกลางที่ดิฉันเห็นในชีวิตประจำวัน มีเยอะที่ทุ่มเททุกอย่างที่ลูก เอาความฝันตัวเองไปฝากลูกด้วย แม่เคยอยากเป็นอะไรเเล้วเป็นไม่ได้ก็ลงที่ลูก อะไรๆ ก็อยู่ที่ลูกหมด

ความรักแบบนี้ของแม่ จริงๆ เเล้วมากไปก็ไม่ดี น้อยไปก็ไม่ดี แต่ถ้าเชื่อในมายาคติความเป็นเเม่มาก ก็ไปกันใหญ่ การจัดลูกใส่พิมพ์เเล้วก็บังคับให้เขาเป็นอย่างนั้นอย่างนี้ โดยไม่รู้ตัวว่าตัวเองกำลังบังคับ

ทั้งหมดอยู่ภายใต้ความรักความปรารถนาดีอยากให้เขาประสบความสำเร็จ อันนี้ก็จะกระทบทั้งเเม่ทั้งลูก พอเอาเข้าจริงๆ จะไม่มีลูกคนไหนได้ดั่งใจแม่ ลูกไม่ใช่ตุ๊กตา เป็นคน ทำให้เราได้เห็นความตึงเครียดในความสัมพันธ์เเม่ลูกมาโดยตลอด มันไม่ได้ราบรื่นสวยงาม

ลูกที่โตมากับความรับรู้ว่า ‘ฉันเป็นเบอร์หนึ่ง’ ‘ฉันเป็นทุกอย่างของเเม่’ เขาจะเติบโตเป็นผู้ใหญ่อย่างไร

เวลาที่คุณโตมาอย่างนี้ คุณคือศูนย์กลางจักรวาล เพราะสำหรับเเม่ ลูกคือศูนย์กลางของชีวิต คนอื่นไม่สำคัญ ลูกฉันสำคัญที่สุด

คน (ลูก) เเบบนี้เห็นตัวเองเป็นศูนย์กลางของจักรวาล จักรวาลมีอยู่เพื่อเสิร์ฟฉัน ลองคิดดูแล้วกันว่าโตขึ้นมาจะเป็นอย่างไร มันมีอันตรายหลายอย่าง จากการถูกให้ความสำคัญมากๆ ความสามารถในการจัดการชีวิตตัวเองไม่มี กิจวัตรเล็กน้อยไปจนถึงเรื่องใหญ่โตก็ทำไม่ได้ มันก็จะเป็นทุกข์กับตัวคนคนนั้นเเละคนอื่นรอบข้าง

เป็นไปได้ไหม ถ้ากรณีทุ่มเททุกสิ่งอย่าง ดีก็ดีไปเลย ถ้าเเย่คือก็เเย่สุดๆ

ดิฉันว่าอะไรที่มากเกินไปไม่มีอะไรดี อะไรที่มากเกินไปจะสร้างปัญหาอีกชุดหนึ่ง อย่างที่บอก น้อยเกินไปก็สร้างปัญหาอีกชุดหนึ่ง

แล้วพ่ออยู่ไหนในมายาคติของความเป็นเเม่

มายาคติความเป็นเเม่ยกการเลี้ยงดูเด็กให้เเม่นะคะ พ่อเป็นคนที่ออกไปทำมาหากิน ตามอุดมการณ์ผัวเมีย ก็คือเมียอยู่บ้าน ผัวออกไปทำมาหากินสร้างฐานะ หารายได้เพื่อเลี้ยงครอบครัว นั่นก็กลายเป็นหน้าที่ของผู้ชายไป ถ้าคุณยึดในแบบนี้มากๆ มันก็จะมีระยะห่างระหว่างพ่อลูก

พอมาถึงปลายศตวรรษที่ 20 คุณก็เริ่มมีอุดมการณ์ความเป็น ‘พ่อใหม่’ พ่อต้องใช้เวลากับลูก ต้องใกล้ชิด กลายเป็นพ่อแม่ช่วยกันเลี้ยง ซึ่งมึโอกาสเละไปอีกแบบได้เช่นกัน

เเล้วจะเลี้ยงอย่างไรกันดี

อย่างที่ดิฉันบอก ความพอดี ขณะนี้ที่คุณมาคุยกับดิฉันเพราะมันมีความไม่พอดี เพราะอุดมการณ์ที่พูดถึงความเป็นพ่อ ความเป็นแม่ มันสุดโต่งมากๆ เอาลูกเป็นศูนย์กลาง คือทุกอย่างในชีวิตมันพังหมดเลย มันเยอะไป

ไม่ว่าอย่างไรคนเมื่อกลายเป็นพ่อเป็นเเม่ เขาก็ยังเป็นอื่นๆ อยู่ด้วย ไม่ใช่ผู้หญิงคนหนึ่งกลายเป็นแม่ก็เป็นแม่อย่างเดียว มันก็ยังเป็นอื่นๆ มีเเง่มุมอื่นๆ เช่นเดียวกับผู้ชาย

มันเป็นเรื่องของยุคสมัยด้วยไหมคะอาจารย์ สงสัยว่าสมัยก่อนพ่อแม่มีลูกหลายคน การเลี้ยงดูเลยเฉลี่ยๆ กัน เเต่ครอบครัวตอนนี้มีลูกแค่สองคนหรือคนเดียว มันอาจทำให้มายาคติความเป็นแม่ หรือลูกคือศูนย์กลางของจักรวาล ยิ่งรุนแรงขึ้น?

นอกจากจำนวนลูกเเล้วนะ ที่สำคัญมากคือการที่คุณได้รับข้อมูล ถูกกดดัน กำกับจากทุกฝ่าย ตั้งเเต่การศึกษา สื่อ หรืออะไรอื่นๆ ว่าความเป็นเเม่จะต้องเป็นอย่างนี้ ทีนี้ความเป็นเเม่ของคุณมันก็เลยเอ็กซ์ตรีม

ทีนี้พอแม่ลูกหนึ่งมาเจอกันเข้า มันถึงออกมาสภาพเกินพอดี และเนื่องจากปรากฏการณ์คนแต่งงานช้าลง มีลูกเองลำบากมากขึ้น หลายคนไปผ่านกระบวนการทำให้มีลูก ลูกยิ่งกลายเป็นศูนย์กลาง ลูกแก้วลูกนรกจึงเยอะมาก

เวลาจะพูดว่าปรากฏการณ์มันมาจากอะไร มันหลายองค์ประกอบมากๆ ทั้งนี้เพราะคุณเชื่อจริงจังว่าความเป็นเเม่ต้องเป็นแบบนี้ ครอบครัวที่สมบูรณ์ต้องเป็นเเบบนี้

เด็กที่โตมาอย่างเป็นศูนย์กลางจักรวาล เขาจะไปสร้างสังคมอย่างไร

ข้อสังเกตอย่างหนึ่ง อาจจะไม่ใช่ของดิฉันอย่างเดียว เเต่เป็นของหลายๆ คน พอคุณเป็นศูนย์กลางของจักรวาล คุณคิดว่าทุกอย่างมีอยู่เพื่อเสิร์ฟคุณ เพราะวิธีที่แม่คุณพ่อคุณเลี้ยงดูคุณมันเป็นอย่างนั้น ทุกอย่างต้องเป็นอย่างที่คุณต้องการ แต่โลกนี้ไม่ได้มีอยู่เพื่อเสิร์ฟคุณ พอออกมานอกบ้านคุณเจอโลกที่มันเป็นอีกแบบ คนแบบนี้จะทำอย่างไร

จัดการดูเเลตัวเองไม่ได้?

(พยักหน้า) เราจัดการดูเเลตัวเองไม่ได้ แฮนเดิลความรู้สึกที่ไม่ได้อย่างใจไม่ได้ มันก็จะมีปัญหาขึ้นมาชุดหนึ่ง อาจจะเรียกว่าเป็นความเสี่ยง เพราะจะจัดการชีวิตตัวเองไม่ได้ในหลายๆ เเง่มุม รับความผิดหวังก็ไม่ได้ เช่น เรื่อง (เชิงอารมณ์) ที่คนรุ่นก่อนหน้านี้รู้สึกว่ามันไม่น่าจะเป็นเรื่องใหญ่ คือมันก็เป็นทุกข์ของมนุษย์ ผู้ใหญ่จึงชอบพูดว่าทำไมคนรุ่นหลังจึงไม่อดทน

คุณไม่ได้ถูกเตรียมเพื่อที่จะอยู่กับโลกที่มันไม่ซัพพอร์ตคุณ โลกไม่ได้เสิร์ฟคุณนะ หลายคนต้องใช้เวลา บางคนใช้เวลาทั้งชีวิตก็ยังไม่เรียนรู้ว่าโลกไม่ได้อยู่เพื่อเสิร์ฟคุณ

มันส่งผลต่อภาวะซึมเศร้าด้วยไหม

ซึมเศร้าเป็นโรคอะไรอย่างไร ดิฉันขอละไว้มันจะได้ไม่ต้องเถียงกัน เเต่เอาเป็นว่าการจัดการอารมณ์จัดการตัวตนของคนมันยากขึ้นได้ คือคุณไม่ได้คิดว่าการไม่ได้ การผิดหวังมันเป็นส่วนหนึ่งของชีวิต เเล้วก็ไปคาดหวังว่าทุกคนทุกอย่างในโลกนี้ต้องมีไว้เสิร์ฟคุณ แต่พอคุณออกไปอยู่ในโลกที่มันไม่ใช่อย่างนี้เลย คุณจะจัดการกับมันอย่างไร เอาเป็นว่าเเค่การจัดการกับความผิดหวังไม่ได้ มันเป็นทุกข์ใหญ่จริงๆ

พอลูกที่ไม่สามารถจัดการกับความผิดหวังของตัวเองได้ เจอกับแม่ที่ลูกเป็นศูนย์กลางทุกอย่าง จะช่วยกันได้ไหม หรือว่าพิงกันเเล้วล้มไปด้วยกันเลย

เวลาที่ลูกผิดหวัง จะคิดว่าตัวเองผิดหวังไม่เท่าไหร่ แต่กลัวพ่อแม่ผิดหวังมากกว่า หลายครั้งลูกไม่กล้าพูดเพราะกลัวพ่อแม่เสียใจ อันนั้นก็จะกลายเป็นปัญหาอีกชุด คือมาจากการที่คุณทุ่มเท คาดหวังกับลูกมากๆ จนตัวตนคุณหายไป ความสัมพันธ์ของมนุษย์มันเลยดูไม่ค่อยราบรื่นไปหมด

ความสัมพันธ์ที่เป็นปัญหากันในปัจจุบัน มีที่มาที่ไปจากเรื่องนี้มากน้อยแค่ไหน

คือคนเวลามีปัญหาความสัมพันธ์ ปัญหาความรัก ปัญหาหัวใจ หลักๆ เลยมาจากการไม่ได้ดั่งใจ มาจากไม่ได้หลายอย่าง เช่น กฎกติกามันบังคับคุณว่าทำอย่างนี้ไม่ได้ พูดง่ายๆ ว่าความปรารถนาคุณวิ่งเข้าชนกำเเพง คุณก็ไม่ได้ดั่งใจ

เเละอีกเรื่องหนึ่งที่สำคัญมากคือในความรักความสัมพันธ์มันมักจะมีคนคนหนึ่งอยู่ด้วยในนั้นเสมอ เเละอีกหนึ่งคน มันก็เป็นคน คุณอาจจะรักเขา เเต่เขาไม่รักคุณเลย…ก็ได้ หรือ คุณรักเขาเเบบหนึ่ง เขารักคุณในเเบบที่ไม่ตรงกับที่ให้คุณรัก ความสัมพันธ์เริ่มไม่พร้อมกัน เลิกไม่พร้อมกัน ดำเนินไม่พร้อมกัน เป็นปัญหาหมด มันเป็นปัญหาความคาดหวัง

ทีนี้เวลาที่คุณเอาตัวคุณเป็นที่ตั้ง คุณก็จะไม่เห็นคนอีกคนหนึ่ง คุณจัดการตัวเองก็ไม่ได้ เเละบางทีคุณก็ไปลงที่อีกคนหนึ่ง กลายเป็นเรื่องราวใหญ่โตได้ เพราะวิธีที่คุณเห็น ตัวคุณใหญ่มาก

การเห็นตัวเองสำคัญเป็นอันดับหนึ่ง จึงก่อปัญหาภาพรวม?

พวกเราเห็นตัวเราจะต้องสำคัญที่สุดอยู่เเล้ว ทุกข์ของฉันสำคัญที่สุดในโลก ทุกข์คนอื่นกูไม่รู้สึก อันนี้เข้าใจได้ เเต่ว่าไอ้ที่มันดูยุ่งๆ ก็คือคุณเห็นเเต่ทุกข์ของคุณ เเละคุณไม่ได้เห็นว่าคนอื่นก็เป็นมนุษย์ที่มีปัญหาของเขาที่เขาเผชิญทุกข์ คือถ้าคุณเห็นตัวเองและเห็นคนอื่นได้ด้วย เรื่องหลายเรื่องจะไม่เป็นปัญหานะ หรือเป็นปัญหาบ้างเเต่มันจะไม่ใหญ่ขนาดนี้

คนที่เห็นทุกข์ตัวเองด้วย ทุกข์คนอื่นด้วย เขาอาจจะไม่ได้โตมาแบบศูนย์กลางจักรวาลหรือเปล่า

อันนี้ลำบาก เพราะว่าจริงๆ เราไม่มีหลักฐาน คือดิฉันไม่อยากให้เอาไปเชื่อมโยง แต่อยากพูดว่า เวลาที่คุณทำให้คนเห็นตัวเองใหญ่มากเยอะๆ มันมีความเสี่ยง เพราะในเมื่อคุณไม่เคยเห็นคนอื่น เเล้วอยู่ดีๆ จะเห็นคนอื่นขึ้นมาง่ายๆ หรือเปล่า ควรจะตั้งคำถามอย่างนี้มากกว่า

ตอนนี้มี how to ทฤษฎีเลี้ยงลูกต่างๆ เยอะเเยะ และพ่อแม่ทุกคนต่างไม่อยากให้ลูกเป็นศูนย์กลาง ขออนุญาตถามแบบกำปั้นทุบดินเลยว่าแล้วจะทำอย่างไรกันดี

จริงๆ เด็กรุ่นที่กำลังจะโตขึ้นมาเนี่ย เขาจะเจอกับลูกของเขาที่เป็นเเบบเดียวกัน อะไรที่เขาถูกปฏิบัติมา มันก็จะมาใช้กับคนรุ่นต่อไปไม่ได้ เพราะบริบทเปลี่ยนทุกความหมาย รูปแบบวิถีชีวิตเปลี่ยน ระบบเศรษฐกิจเปลี่ยน การทำงานเปลี่ยน มันเปลี่ยนหมด มันไม่มีทางเอาของใครไปใช้กับใครได้ถูกต้องเเล้ว

how to อะไรทั้งหลายบางทีมันทำให้คุณมองไม่เห็นอะไรอย่างหนึ่งที่สำคัญมาก คือ การเห็นใจตัวเอง และเห็นใจลูก เหมือนคุณทำขนมเค้ก มีวิธีการทำอย่างนี้ ก็ทำตาม แต่นี่มันคน เป็นคนทั้งหมดที่เกี่ยวข้อง ตัวคุณก็คน ลูกคุณก็คน วิธีการเหล่านี่ลดทอนความเป็นมนุษย์ของเราหรือเปล่า

ดิฉันกำลังสงสัยว่า how to ทั้งหลาย ความรัก ความสัมพันธ์ ความเป็นพ่อเป็นเเม่ เอาเข้าจริงๆ มันทำให้คุณไม่ได้หันมาเห็นความเป็นมนุษย์ของตัวเอง เห็นความเปราะบาง เห็นความปรารถนา เห็นความทุกข์ในบางเรื่อง รวมถึงความเป็นทุกข์ในตัวลูกคุณหรือแฟนคุณ มันมองข้ามเรื่องพวกนี้ไปเลย แล้วมุ่งไปหาความสมบูรณ์แบบ ซึ่งดิฉันก็กำลังสงสัยว่าคุณกำลังดีลกับมนุษย์ สร้างมนุษย์ที่เพอร์เฟ็คท์โดยมองไม่เห็นความเป็นมนุษย์กันอยู่หรือเปล่า

เช่น คุณ (แม่) จะเลี้ยงลูกได้คุณต้องมีความสุขเองให้ได้ก่อน ไม่อย่างนั้นคุณไปเลี้ยงคนอื่นให้มีความสุขไม่ได้ อันนี้มันสอดคล้อง หรือใกล้เคียงกับสิ่งที่เราคุยกันอยู่ไหม

คือดิฉันไม่รู้ว่าความสุขนั้นคืออะไร เพราะว่าความสุขของเเต่ละคนนิยามไม่เหมือนกัน เเต่ว่าเวลาคนเลือกที่จะเจริญพันธุ์ มันควรจะให้เป็นเจ้าตัวเขาเลือกที่จะเจริญพันธุ์เอง เเล้วก็ต้องรู้ว่ามีลูกขึ้นมาเนี่ยมันมีเเง่มุมทั้งสุขเเละทุกข์ มีปัญหาบางอย่างที่เราต้องแฮนเดิล เช่นนั้นเเล้วคุณเลือกจะเป็นเเม่ไหม

ถ้าเลือกจะเป็นเเม่แล้ว และคุณเลือกที่จะอยู่กับปัญหาหรืออยู่กับทุกข์พวกนั้นได้ ยอมรับเป็นส่วนหนึ่งของชีวิตได้ คุณจะโอเค เเล้วคุณจะจัดการกับชีวิตของคุณไปได้ในระดับหนึ่ง เพราะคุณเข้าใจว่าทุกข์เป็นส่วนหนึ่งของชีวิต

อาจารย์คิดว่ามายาคติความเป็นเเม่ต่างๆ เหล่านี้จะยังอยู่อีกนานไหม

มันอยู่กับเราเเล้วมันทรงพลัง ขณะเดียวกันคนก็เถียงกับมัน เขย่ากับมัน ในโลกวิชาการตั้งคำถามมากมายกับมายาคติความเป็นเเม่หรือการเลี้ยงดูเด็ก เถียงกันอย่างเป็นเรื่องเป็นราว คือมันจะอยู่เเละทรงพลัง เเต่มันก็ถูกเขย่า และอาจแปรรูปไป ส่วนจะเป็นอย่างไรก็ขึ้นอยู่กับการเขย่าของคนจำนวนมาก

อาจารย์คิดว่าการเถียงเเละการตั้งคำถามกับมันส่งผลให้มายาคติความเป็นเเม่มันเคลื่อนหรือเปลี่ยนรูปแบบเดิมเยอะไหม

การเถียงและตั้งคำถามคือการเปลี่ยนโลก ไม่ใช่เฉพาะเรื่องความเป็นเเม่ เพราะคนเริ่มคิดใคร่ครวญถึงเรื่องๆ หนึ่ง เเล้วก็คุณตั้งคำถาม วิพากษ์วิจารณ์ ต่อรอง เรื่องนั้นจะค่อยๆ เปลี่ยนไป ทีนี้เวลามันเปลี่ยนมันจะค่อยๆ เปลี่ยน โดยที่คุณไม่ได้รู้สึกว่ามันกำลังเปลี่ยน

ทวิตรักของอาจารย์ คำถามไหนมีเข้ามามากที่สุด

ถ้าเอาคำถามที่มีตลอดเวลา และมีเป็นระยะๆ คือคำถามว่าสถานการณ์เป็นอย่างนี้แปลว่าคนนี้เขาคิดอย่างไร ตกลงเขาชอบเราไหม แล้วหนูชอบเขาไหมคะ อ้าว จะรู้ไหมวะ (หัวเราะ) คือคุณกำลังถามว่าคนนี้รู้สึกอย่างไร แล้วดิฉันคือไม่รู้จักใครเลย

เขารู้สึกอย่างไร หนูชอบเขาไหม และควรจะทำอย่างไร สามชุดนี้ที่เข้ามาตลอดเวลา

ทำไมคำถาม 3 ชุดนี้ ถึงมีเข้ามาบ่อยมาก เพราะอะไร เขาไม่รู้จักตัวเอง?

จริงๆ เพราะประเด็นว่าด้วยเรื่องความรักโรเเมนติกมันถูกผูกพันกับเรื่องเพศ คือผู้หญิงควรทำอย่างไร ผู้ชายควรทำอย่างไร เพราะฉะนั้นมันมีความคลุมเครือสูง ความหมายเรื่องเพศอย่างที่คุณอยู่กับมัน มันไม่ได้ทำให้คุณทำอะไรตรงไปตรงมาเลยทีเดียว เพราะคุณบอกรักไปตรงๆ ก็ไม่ได้ เพราะกลัวการถูกปฏิเสธ มันจึงมีอะไรที่ไม่ชัดเจนคลุมเครือๆ เยอะ เลยเกิดคำถามซ้ำๆ ว่าอย่างนี้แปลว่าอะไร เพราะเจ้าตัวก็ไม่แน่ใจ

แล้วอาจารย์ตอบอย่างไร

เรื่องแบบนี้มันก็ต้องให้ประเมิน ชวนให้คิดไปด้วยกันว่าอย่างนี้แปลว่าอะไรได้บ้าง มันไปอย่างนี้ได้ แต่ไม่ใช่อย่างนี้ก็ได้ ซึ่งแปลว่าคุณจะเลือกคำแปลชุดไหน เช่น มีคนเคยถามเมื่อนานมาเเล้วว่า มีคนที่โทรมาหาทุกวันเลย คุยอย่างนี้ ตกลงเขาชอบหนูไหม มันชอบก็ได้ไม่ชอบก็ได้ถูกไหม คุณจะเลือกการตีความชุดไหนล่ะ สมมุติคุณเลือกว่า เขาชอบฉันเเน่เลย เเล้วคุณทำไปแบบหนึ่ง คุณก็รับความเสี่ยงที่ว่ามันอาจจะไม่ใช่ และไม่ได้พัฒนาความสัมพันธ์กับคนที่จริงๆ คุณก็ชอบเขาก็ได้ คือประเด็นไม่ได้อยู่ตรงที่ว่า แปลว่าอะไร ประเด็นอยู่ที่มีการตีความได้หลายอย่าง คุณจะเลือกการตีความแบบไหนและคุณรับได้ไหมว่าถ้าเลือกแบบนี้แล้วผลออกมาเป็นอย่างนั้น คือมันมีความเสี่ยงว่าการตีความที่คุณเลือกนั้นมันผิด

คำถามแบบไม่รูัจักตัวเองแบบนี้ มันมีโอกาสมาจากการเลี้ยงดูที่พ่อแม่คอยแต่เสิร์ฟให้หรือเปล่า

ไม่ๆ คือมันมีความเสี่ยงอยู่บางประการว่า ถ้าคุณไม่เคยต้องเลือกอะไรในชีวิต มันก็จะเลือกไม่ค่อยได้ และก็จะหาคำตอบให้ตัวเองไม่ได้ คือมันไม่ได้เชื่อมโยงกันตรงๆ แต่มันมีความเสี่ยงที่จะเป็นเช่นนั้นได้